CinemaTic

Verhoeven · Joined: 29 Jun 2009 Posts: 5626 Location: Zuid-Limburg

Ik ga al rustig tegen de hondertal aan van Klassiekers die me gewoon niet bevallen. En iedere keer is het weer wat anders. Simpel verhaaltje, oubollig acteerwerk, schreeuwerig muziek. Noem het maar op ik heb er problemen mee.

Hoe pakken jullie dat op? Is het iets persoonlijks. Ligt het dus aan jezelf? En dus kun je dan concluderen dat je er nog niet klaar voor bent of kun je nu eenmaal niet alles goed vinden.

Ben een groot voorstander van ''blanco'' een film tegemoet gaan. En zo min mogelijk gebruik maken van ''context''.

Ik voel de hete adem van Erik al in me rug. En dat midden in de zomer. Twisted Evil

_________________
Over smaak valt zeker niet te twisten maar over de inhoud wel.

Wizz-Art · Posted: Wed Jul 15, 2009 11:38 pm Post subject:

Nee. dat is verboden Mr. Green

_________________
*For love some WiLL search the ends of earth..to possess the object of their desire some even KiLL..*

Pindarots · Joined: 29 Jun 2009 Posts: 1450

Het zou mooi zijn als ze allemaal mee zouden vallen, dan weet je gewoon zeker dat het elke keer raak is als je een "klassieker" op zet Razz

. Helaas is de realiteit soms anders.
_________________

Erik Hagen · Posted: Thu Jul 16, 2009 2:49 pm Post subject:

Goed, laat ik eens wat milder zijn. Twisted Evil

Dat 'klassiekers' (definitie?) je niet liggen, is iets persoonlijks denk ik. Het zal deels met smaak te maken hebben. Ik wil niet zeggen dat je er niet voor open staat, maar ik denk wél dat je op een verkeerde manier kijkt.

Laten we het over de 'klassieker' hebben die ik gisteren in het filmhuis zag: "Sunrise: A Song of Two Humans" (1927) van F.W. Murnau.

Jij zult wellicht zoiets hebben van: och, 'meebewegende' camera's zien we tegenwoordig in elke film - misschien valt het je zelfs niet eens meer op - en met de filmkunst van tegenwoordig is het over elkaar 'heenplakken' van beelden een fluitje van een cent. Je zult zelfs vinden dat het er in "Sunrise" af en toe maar 'nep' uitziet, bijvoorbeeld wanneer de twee zoenend op de weg staan en duidelijk te zien is dat er twee films gebruikt zijn; ze zijn er als het ware 'opgeplakt'. Jij zult zeggen: niets bijzonders, dat doen we vandaag de dag 100x beter. Kortom: context? Wat is dat?

Ik kijk naar "Sunrise" en probeer de film in zijn tijd en context te plaatsen, zie dat voor het eerst een mogelijkheid is gevonden om die loodzware camera mee te laten bewegen, sta perplex bij hoe knap de stadsvrouw als een soort 'geest' de man omarmd, 'in haar macht heeft'. En ik weet dat zoiets hier voor het eerst gedaan wordt. Geweldig! Kleine dingetjes vallen me op, zoals dat de goede vrouw *natuurlijk* blond is en in lichte kleding gekleed gaat en de 'slechte' vrouw donkerharig is en in het zwart gekleed gaat. Het zijn kleinigheidjes, maar ze toveren een glimlach op mijn gezicht; er is over nagedacht. We zien het dat de man lijdt onder het plattelandsleven, verlangt naar de verleidingen van de stad. En dat zien we terug in de grauwe kleuren en het acteren van de hoofdpersoon. Trage, haast depressieve shots. En wanneer we in de stad zijn, zie je zowel het leven als de man en de vrouw opbloeien. Vlotte beelden. Juist door dat soort dingen te waarderen en ze in de tijd te zien, raak ik goed in het verhaal. Tegen m'n verwachtingen in werd ik bij "Sunrise" ook nog eens oprecht geraakt door het (vrij eenvoudige) liefdesverhaal. En regelmatig kon ik lachen bij de mooie humor (denk aan de blik van de vrouw van de man die 't meisje uit het water vist, schitterend!).

Je kunt zeker niet alles goed vinden, daarvoor speelt smaak een te grote rol. Maar je kunt wel proberen om op een andere manier naar dergelijke films te kijken. Context.

Leg mij eens uit waarom je zo tegen context bent?
_________________
Vae, puto deus fio...
Films 2017 |

Verhoeven · Joined: 29 Jun 2009 Posts: 5626 Location: Zuid-Limburg

Erik Hagen · Posted: Sat Jul 18, 2009 4:23 pm Post subject:

Juist jou ongefundeerde houding leidt ertoe dat mensen je zo aankijken. Probeer jezelf nou niet weer in de slachtofferrol te manoeuvreren. Rolling Eyes

Het lijkt haast alsof het een zonde is wanneer je een Klassieker op waarde kunt schatten, want dan geeft iedereen hoog? Confused

Ik snap niet dat jij het de mensen verwijt die wél in staat zijn de klasse van een film te zien, terwijl je daar zult niet kunt. Niet die mensen kijken niet verder, jij kijkt niet verder.

En help me er even aan herinneren dat ik jou er voortaan elke keer als jij een film een hoog cijfer geeft vanwege 'originaliteit' of 'geweldige trip-montage' op wijs dat dat niet volgens je eigen standpunten is. Over veertig jaar is het namelijk al miljoenen keren gedaan, dus mag je het niet meerekenen in de beoordeling. Rolling Eyes

Dat je zoiets als filmliefhebber zeg joh. Sad

Voor het eerst een tracking shot, voor het eerst dubbelprojectie... Maar jij zult het wel weer een 'logische' ontwikkeling vinden. Je kunt dergelijke dingen nooit 'achterhaald' noemen. Als een nieuwe film nu zoiets doet en daarmee loopt te pronken: ja, dat is achterhaald. Maar een film die in de beginperiode van een dergelijke uitvinding zoiets doet, is nooit achterhaald.

Overigens: een 'klassieker' (heb nog steeds geen definitie van je gekregen) waarderen is nog steeds iets anders dan 'elke film uit de jaren '50 een 8 of hoger geven'.

Maar goed, ik ben ook benieuwd naar meer inbreng van anderen, want met jou heb ik het hier al te vaak tevergeefs over gehad.
_________________
Vae, puto deus fio...
Films 2017 |

Verhoeven · Joined: 29 Jun 2009 Posts: 5626 Location: Zuid-Limburg

Er probeer alleen te zeggen dat er niet één waarheid is over een film. Dat er niet één mening is over een film. Dat er niet één ...

Ik verwijt de ander niets alleen verwijt ik de personen die niet open staan voor een andere mening over een ''klassieker''. En een andere mening kan dus ook een onvoldoende zijn...

Dit stuk waardeer ik eerder dan al die lovende stukken over dezelfde film. Ik geloof namelijk niet dat zoveel mensen zo'n hoge cijfers kunnen geven voor een stukje filmhistorie.
_________________
Over smaak valt zeker niet te twisten maar over de inhoud wel.

Erik Hagen · Posted: Sat Jul 18, 2009 5:01 pm Post subject:

JT Chinaski · Joined: 29 Jun 2009 Posts: 2166 Location: Drachten

Ik heb soms ook moeite om oude films op waarde schatten, laatst had ik dat toevallig ook met Nosferatu. Ik kon er niet tot nauwelijks van genieten en vond er gewoon geen snars aan. Dan kan ik moeilijk een voldoende geven, omdat het een knappe en revolutionaire film voor die tijd was. Ik ben nog altijd geen vleeskeuring, ik geef cijfers op gevoel en mening.

Pindarots · Joined: 29 Jun 2009 Posts: 1450

Het eerste wat ik dacht bij dit topic was:

Maar goed, om er even op in te gaan. Ik kan me best voorstellen dat je tot op een bepaalde hoogte naar context kijkt. Dat je bij sommige scenes duidelijk ziet dat er met een bluescreen of greenscreen gewerkt is, prima. Ook enigszins achterhaalde special effects kan ik best mee leven. Maar dat betekent niet dat ik een harde plasser krijg van wanneer een camera beweegt omdat ze toen de eerste waren en dergelijke. Ik leef niet in die tijd, en dat de emoties en reacties op zo'n film nu anders zijn dan toen lijkt me 100% normaal. De techniek gaat vooruit, mensen leren van elkaars en andermans fouten en kunnen nu eenmaal meer dan toen. In mijn ogen is de potentie om een steengoede film te maken nu gewoon een stuk hoger dan zeg in 1900. Dus waarom is het fout om een film die nu mét bewegende camera, mét meerdere shots, mét betere editing, etc, hoger te waarderen? Als een oude film dodelijk saai is, slecht editing en bagger camerawerk kent, moet ik dan staan juichen van "wow, wat goed dat ze dat in die tijd konden"? Nee, sorry, dat gaat er bij mij niet in. Ik denk niet dat het fout is dat je nu een ander cijfer geeft dan wanneer je in 1900 was geboren en de film in 1920 had gezien, dat lijkt me eigenlijk alleen maar logisch.

Daarnaast is het ook weer vreemd wanneer je de ene keer wel context meeneemt en de andere keer niet. Wat heeft je cijfer nog voor waarde, moet ik dan maar gaan gokken of je er iets meer vanaf weet of niet? Want het is namelijk onmogelijk om altijd context mee te nemen, gewoon al uit onwetendheid, en het is ook onmogelijk om álle context mee te nemen. Maar goed, die discussie is ook al eens gevoerd Razz

. Moet je meenemen dat de regisseur net in scheiding lag, of dat het budget laag was, of dat het zijn debuutfilm was? Zo ja, wat voor waarde heeft het cijfer dan nog, wanneer de 2e film bijv een lager cijfer heeft maar als film beter is, maar juist omdat de 1e een debuutfilm was kreeg hij hoger. Of je weet bij de ene film wel het budget of de beperkingen en bij de andere niet, dan zou ook de film die jij beter vond een lager cijfer kunnen krijgen dan die jij intrinsiek slechter vond, maar door de context die tot jou gekomen is toch een hoger cijfer verdient. Ik neem best tot op een bepaalde hoogte iets van context mee, maar je kan hierin ook te ver gaan. Een film die echt gewoon intrinsiek slecht is, met gewoon een hoop slechte elementen (ongeloofwaardig acteerwerk, bagger camerawerk, etc) is en blijft bij mij een onvoldoende, al was ie in het jaar 1200 gemaakt Confused

_________________

Erik Hagen · Posted: Sat Jul 18, 2009 7:27 pm Post subject:

Was dat een copy / paste? Razz

Ik zeg nergens dat films van nu niet hoger beoordeeld mogen worden dan eentje van vroeger. Wat ik zeg is dat je een film als bijvoorbeeld "Sunrise" niet mag afrekenen op dingen die in die tijd gewoon niet konden. Dus 'm lager geven omdat 'ie niet in kleur is ofzo. Of "Ben-Hur" uit 1925 lager geven omdat het geen 'talkie' is. Rolling Eyes

Zijn stille films niet je smaak: okee, dan kan ik een lager cijfer voorstellen. Maar kom niet aan met argumenten dat 'ie slecht is omdat er niet in gepraat wordt en omdat 'ie in zwart / wit is (niet geheel, overigens).

Dat is m'n punt.

Een slechte film zal van mij ook altijd een slecht cijfer krijgen. Ik snap niet waarom nu ineens gedaan wordt alsof dat niet zo is. Waar we het al eerder over gehad hebben: het echt slechte spul van destijds zullen we niet zo snel meer te zien krijgen. Het zijn toch vaak de films die 'klassieker' geworden zijn die we nu nog zien. Dus zo gek is het niet dat daar dan ook echt een hoop goede films tussen zitten. Er zijn minder uitschieters omlaag, zeg maar. Van de huidige tijd zien we alles; goed, slecht, briljant en waardeloos. Over 60 jaar kent niemand meer een wangedrocht als "Blonde and Blonder" of "Torque".

Ik zeg ook niet dat context een volledig cijfer bepaalt. Ik zeg wél dat je niet om context heen kunt. Dat zijn twee verschillende dingen.
_________________
Vae, puto deus fio...
Films 2017 |

Pindarots · Joined: 29 Jun 2009 Posts: 1450

Was geen copy-paste, heb het gewoon nog eens getypt en het zal best overeen komen met wat ik voorheen typte omdat ik er nog steeds achter sta (het is dus ook niet letterlijk overgenomen) Razz

Maar goed, zoals ik al zei ga ik een film niet echt afrekenen "omdat je kan zien dat ie voor een blue/greenscreen opgenomen is" of "omdat de special effects minder zijn", maar het tegenovergestelde, de film een extra hoog punt geven omdat ze 1 van de eerste waren die hun camera bewogen of beelden vast konden leggen, dat gaat me dan weer wat te ver. Wat wel kan is dat je bijv juist doordat het een silent movie is het enorm saai vindt, of dat je het enorm theatraal geacteerd vind terwijl/ondanks dat dat voor die tijd gewoon was. Ik zie niet in waarom het fout is om dat dan in je cijfer terug te laten komen. Een cijfer blijft gewoon een persoonlijke beoordeling.

Maar goed, naar mijn mening mag je dat alles best in je cijfer uit laten komen. Zeggen dat het slecht was juist omdat het silent of zwart-wit was is weer heel wat anders, dat is gewoon het beoordelen op een gegeven dat je van tevoren weet en wat al vast staat. Das hetzelfde als naar een Ice Age gaan kijken en m dan afkraken omdat het geen politieke thriller was...
_________________

Erik Hagen · Posted: Sat Jul 18, 2009 8:54 pm Post subject:

Brakhage · Joined: 03 Jul 2009 Posts: 301

Volgens mij begrijpen mensen hier context gewoon niet goed of toch in ieder geval niet volledig. Context kan namelijk ook gewoon betekenen dat je in staat bent om te begrijpen wat er met je gecommuniceerd wordt door de film. Dus dat je de noodzakelijke kennis hebt om de film goed te begrijpen. Dit soort context komt in vele soorten en maten, van politiek, sociaal, esthetisch tot filmtechnisch. Laat ik een voorbeeld geven:

In het begin van Once Upon a Time in the West schiet Henry Fonda op vrij meedogenloze wijze een aantal mensen neer, waaronder kinderen. Vrijwel iedereen die de film ziet zal enigszins geshokeerd zijn, maar mensen uit die tijd, mensen die bekend waren met Henry Fonda nog veel meer dan mensen die nu de film zien zonder te weten wie Fonda was. Fonda stond bij iedereen bekend om zijn brave rollen, hij speelde vrijwel altijd de goedzak, zeg maar de Tom Hanks van toen. Leone heeft dit imago ontzettend bewust gebruikt bij het opbouwen van de scene, de scene is zonder twijfel bedoeld om een schok te veroorzaken bij de kijker omdat er in een klap afgerekend werd met het filmimago van Henry Fonda.

Is bovenstaande informatie noodzakelijk om de film te begrijpen? Niet direct, je kunt het verhaal prima begrijpen zonder die informatie. Maar tegelijkertijd mis je wel een betekenislaag die wel degelijk in de film zit omdat je de benodigde context mist. En iedere film is opgebouwd uit vele van dit soort betekenislagen en hoe minder van die lagen je meekrijgt, hoe minder rijk je filmervaring wordt, om de doodsimpele reden dat een rijk mix van betekenissen steeds verder wordt afgekalfd door gebrek aan bepaalde kennis. Tot je op het punt komt dat je zo weinig betekenislagen meekrijgt dat je gaat roepen dat de film slecht is. Het is exact hetzelfde als een gerecht: ieder succesvol gerecht valt of staat bij de zorgvuldig gekozen combinatie van ingredienten. Ga je steeds meer ingredienten hier uit halen, dan blijft er uiteindelijk een volledig smakeloze hap over en dan is het dus niet vreemd dat je het niet lekker vond - je hebt nooit het volledige gerecht geproefd. Smaak komt pas veel later om de hoek kijken, als je het gerecht geproefd hebt met alle ingredienten op zijn plaats.

Dat is de essentie van context Wink

_________________
The only way to succeed is to make people hate you. That way, they remember you - Josef von Sternberg

Schijfjes
WIW

Verhoeven · Joined: 29 Jun 2009 Posts: 5626 Location: Zuid-Limburg

Dat hele laatste bericht van Erik is puur op mij gericht. Rolling Eyes

En met dat stuk van Brakhage kan ik werkelijk niets. Want als je dat doortrekt kun je eigenlijk geen enkele film afschieten. Dan zou ik Paul Verhoeven een geniale cineast moeten vinden en dan zou Showgirls in mijn top 10 moeten staan.

Gevoel mensen. Daar gaat het allemaal om...
_________________
Over smaak valt zeker niet te twisten maar over de inhoud wel.