CinemaTic

Verhoeven · Joined: 29 Jun 2009 Posts: 5626 Location: Zuid-Limburg

Filmografie:
La Libertad (2001)
Los Muertos (2004)
Fantasma (2006)
Liverpool (2008)

Interview (Los Muertos)

Interview (Liverpool)

Argentijnse New Wave
_________________
Over smaak valt zeker niet te twisten maar over de inhoud wel.

Verhoeven · Joined: 29 Jun 2009 Posts: 5626 Location: Zuid-Limburg

Los Muertos (2004)
Een kalm tempo die mij bijna tot meditatie bracht maar ik werd tot twee keer toe bruut verstoord. Allereerst de scene waar de hoofdpersoon langs een plaatselijke hoer gaat en een stukje later in de film de slachting van een geit. Dat gewoon full-frontal in beeld word gebracht. Beiden scenes gaan in mijn ogen te ver. Hoe realistische het ook is. Film is en blijft een illusie. Dan moet je maar een documentaire maken om dat soort scenes te rechtvaardigen.

Opvallend dat deze roadmovie per voet en boot geen plot kent als je de beginscne en de eindscene zou wegnemen. Juist door deze twee toevoegingen prentendeert de regisseur een diepere laag. Het begin van het einde of is het het einde van het begin? Desalniettemin een film met een unheimliche atmosfeer.

Wat vond jij ervan, Erik?
_________________
Over smaak valt zeker niet te twisten maar over de inhoud wel.

Erik Hagen · Posted: Sat Jun 12, 2010 7:29 pm Post subject:

Verhoeven · Joined: 29 Jun 2009 Posts: 5626 Location: Zuid-Limburg

Komt er in Liverpool ook onnodig dierenleed in voor? En wat je van het begin en het einde van Los muertos?
_________________
Over smaak valt zeker niet te twisten maar over de inhoud wel.

Erik Hagen · Posted: Sat Jun 12, 2010 9:41 pm Post subject:

Verhoeven · Joined: 29 Jun 2009 Posts: 5626 Location: Zuid-Limburg

Erik Hagen · Posted: Sun Jun 13, 2010 6:50 pm Post subject:

Richard · Joined: 14 Jun 2010 Posts: 4

Hoi Erik en Immanuel,
Even een kort eopmerking welke mij bij lezing van jullie stukjes inviel.
Ook ik vond de scene met het geitje lastig om naar te kijken, maar in tegenstelling tot Erik niet overbodig. De handen en wat de hoofdpersoon met zijn handen doet speelt een belangrijke, zoniet belangrijkste, rol in de film. Om wat voorbeelden te noemen; tijdens de periode in de gevangenis zit hij vrijwel voortdurend met zijn handen door zijn haar, het handwerk wat hij in de gevangenis doet, het met de handen uit een boom halen van honing en het slachten van het geitje. De hoofdpersoon zat in de gevangenis omdat hij, toen hij zelf nog jong was, 2 kinderen (waaronder zijn broer als ik het goed had) zou hebben vermoord. Of hij schuldig was blijft in het midden. De nadruk op zijn handen en wat hij daarmee doet laat de kijker voor zichzelf uitmaken of hij de jongens inderdaad vermoord heeft/ kan hebbben. Waren zijn handen daartoe in staat. Daarin zit voor mij een groot deel van de spanning en het beklemmende van de film. Daarnaast zeggen de beelden veel over de hoofdpersoon, hoe dicht hij bij de natuur staat. En dat kan ook weer meespelen in het oordeel of hij de moorden wel of niet gepleegd heeft/kan hebben. De wetten van de natuur hebben zo hun eigen logica.

Richard

Erik Hagen · Posted: Mon Jun 14, 2010 5:12 pm Post subject:

Ha Richard, welkom!

Het slachten van het geitje had inderdaad een functie in het verhaal, maar dat het zo expliciet getoond werd vond ik onnodig. Natuurlijk zorgt het voor een bepaald schokeffect bij de kijker - dat blijkt wel uit de discussie hier - maar ik vind expliciet dierenleed in een film per definitie onnodig en keur het dus af.

Maar wat betreft het bezig zijn met zijn handen: sterk gevonden. Zo had ik de bezigheden van de hoofdpersoon nog niet bekeken. Heb je dit en de achtergrond van de hoofdpersoon ergens gelezen? Want uit de film zelf werd maar weinig duidelijk over zijn verleden, als ik me niet vergis.
_________________
Vae, puto deus fio...
Films 2017 |

Verhoeven · Joined: 29 Jun 2009 Posts: 5626 Location: Zuid-Limburg

Richard · Joined: 14 Jun 2010 Posts: 4

Eerlijk is eerlijk, in de recensie over de film in de filmkrant werd ik gewezen op de nadruk op de handen, datgene wat ik er verder over schrijf komt uit eigen koker, voortbordurend op dat gegeven. Er is inderdaad weinig over de man bekent. Ik heb verder weinig over de film gelezen. Het is mijn interpretatie van de fim en de hoofdpersoon naar aanleiding van de beelden. Maar mogelijk zit ik er helemaal naast. Ik krijg wel sterk het idee dat ik de film heel anders heb gezien dan Immanuel. In mijn optie zijn de dode kinderen in het begin van de film niet dezelfde als de kinderen aan het einde van de film. Ik heb een lineaere film gezien; film begint met beelden van 2 dode kinderen in het oerwoud, we zien een man met kapmes lopen, oerwoudbeelden (aangeven van het verlopen van tijd!?), man die vrijgelaten wordt uit de gevangenis, op zoek gaat naar zijn dochter en uiteindelijk op de plek van bestemming aankomt. En ja, op de plek van aankomst zijn ook kinderen.
Het idee van ‘Het begin van het einde of is het het einde van het begin?’ van Immanuel is niet bij mij opgekomen. Er is wel een zekere cirkel vorming, omdat je je afvraagt, ervan uitgaande dat de hoofdpersoon de moordenaar is, of de kinderen aan het einde van de film wel veilig zijn met hem in de beurt. Daarin zit voor mij de grootste spanning, unheimliche atmosfeer van de film…en de beelden die ik beschreven heb met de nadruk op de handen droegen bij aan het oproepen van de sfeer aan het einde van de film.
Eén argument om de begin- en eindscene los te zien is 2 ledig. (1) In mijn visie, in lijn met mijn lineaire opvatting van de film, volgde de gevangschap op de moorden van het begin van de film (waarom anders iemand laten zien op de laatste dag van zijn gevangenschap?). Op zijn laatste dag van zijn gevangenschap wordt hij agressief benaderd door een ‘kennis’ van de vermoorde kinderen. Later in de film vraagt de man met de boot of hij de moorden gepleegd heeft, hij antwoord hierop niet. Uiteindelijk komt hij uit bij de woon/leefplaats van zijn dochter (waar eveneens kinderen zijn). (2) De moordenaar die wij in het begin zien komt niet duidelijk in beeld. Hij schuift voor de camera langs en wordt vervolgens even op de rug gezien gevolgd. Maar we krijgen geen duidelijk beeld om te kunnen zeggen dat het dezelfde persoon is als de latere hoofdpersoon. Wanneer het inderdaad dezelfde persoon betreft zou een reden voor het vage beeld kunnen zijn dat er sprake is van een overbrugging in tijd. Een ander argument dat de scene in het begin werkelijk eerder gebeurd is is de manier van lopen van de persoon. De persoon in het begin loopt in vlotte tred rechtop voorbij. De hoofdpersoon heeft een vreemde sloffende tred, lichtjes door de knieen gebogen. De manier van lopen kan zowel duiden op verschil in leeftijd (en dus tijd) als dat het om 2 verschillende personen kan gaan. Zoals jullie uit mijn verslag kunnen opmaken wil ik de gedachte dat hij met zekerheid de moordenaar is open laten, omdat de onzekerheid hieromtrent voor mij de umheimliche atmosfeer grotendeels bepaald. Maar voor de spanning aan het einde maakt deze onzekerheid niet zoveel uit. Ook al ben je zeker van zijn schuld dan blijft het einde dreigend. Zijn de kinderen veilig in zijn nabijheid, of valt hij in herhaling.
De slachting van het geitje zie ik niet als een sleutelscene, maar als een scene in de reeks van scenes waarin de nadruk ligt op zijn handen. Zo is in mijn ogen de scene waarbij hij een blouse voor zijn dochter uitzoekt van even groot belang. Al die scenes helpen je een beeld van de hoofdpersoon te vormen. In tegenstelling tot Immanuel zag ik de hoofdpersoon niet als een ‘zwaar gestoord’ persoon.
Misschien was hij dat, uitgaande dat hij de moordenaar is, toen hij de moorden pleegde, uitgaande van het feit dat de moorden in het begin aanleiding zijn voor zijn gevangenschap, maar vanaf het moment dat we hem in de gevangenis zien en vervolgens tijdens zijn ‘roadtrip’ kreeg ik niet de indruk met een ‘zwaaar gestoord persoon’ te maken te hebben.
De kwestie van het geitje blijft een gevoelige. Ik hou het even bij de functie ervan in de film. Zoals ik al eerder aangaf is in mijn ogen de functie van het slachten van het geitje er om een beeld te geven van wat voor een persoon de hoofdpersoon is. Natuurmens, hij handelt instinctief, voor hem is het geitje voedsel en hij moet eten. De regisseur had er voor kunnen kiezen het doorsnijden van de keel achterwegge te kunnen laten. De functie van het wel laten zien zou kunnen zijn, misschien ga ik te ver, om een suggestieve link te leggen tussen het doorsnijden van de keel van een (jonge) geit en het doorsnijden van een kinderkeeltje (het gaat in de film immmers om gepleegde moorden op kinderen). Wanneer je de ‘roadtrip’ ziet als een opeenvolging van handelingen die de kijker duidelijk moet maken of we hier te maken hebben met een moordenaar of een moordenaar die weer in staat is tot moorden zijn dit verwarrende scenes. Eerst een scene waarbij hij op zijn manier liefdevol een nieuwe blouse voor zijn dochter koopt tegenover het slachten van een geitje. Met wat voor iemand hebben we hier van doen?

Erik Hagen · Posted: Tue Jun 15, 2010 10:48 pm Post subject:

Sterke analyse, Richard. Ik kan me er alleen maar bij aansluiten. Alleen wat betreft de slachting van het geitje blijf ik erbij dat het ofwel niet zo expliciet had gehoeven, ofwel een 'nep' geitje had moeten zijn. Nu sterft er onnodig een dier omdat de regisseur 'zo nodig' wil laten zien hoe zijn hoofdpersoon is.
_________________
Vae, puto deus fio...
Films 2017 |

Verhoeven · Joined: 29 Jun 2009 Posts: 5626 Location: Zuid-Limburg

Eerst schreef je dit, Richard:

Richard · Joined: 14 Jun 2010 Posts: 4

Immanuel,

In het interview geeft de regisseur aan (volgens jou quote) dat de opbouw circulair is, maar niet het verhaal. Ik mijn betoog stel ik dat de moorden aan het begin niet de kinderen betreft aan het eind van de film.
Zoals ik de film gezien heb heeft de hoofdpersoon in de gevangenis gezeten vanwege de moorden die we in het begin van de film zien. Hij komt vrij en gaat op zoek naar dochter en komt daar aan, einde film. In die zin is het VERHAAL lineair in mijn optiek. Dat de regisseur met de opbouw (circulair) een grotere gedachte wil uitdragen van mensen die generatie op generatie hetzelfde bestaan leiden en geen mogelijk hebben/zien om daar aan te ontsnappen kan ik volgen. Maar ik had het slechts over de verhaallijn.

Mijn vraag aan jou, wat wil de regisseur volgens jou zeggen met dat het speelgoedsoldaatje in dezelfde houding ligt als de lichamen in het begin? In hoeverre is dit een aanwijzing dat de vermoorde kinderen van het begin de kinderen zijn aan het einde van de film? De regisseur geeft zelf aan dat het een opbouwtechnisch aspect betreft, geen verhaaltechnisch aspect.

Zoals ik mij de film herinner is de man met het kapmes in het begin van de film niet duidelijk in beeld. Als kijker kun je niet meer zekerheid zeggen dat het om dezelfde persoon gaat. Zoals ik stel, is het misschien wel dezelfde persoon, maar is er tijd overheen gegaan tot aan het moment dat we de hoofdpersoon in de gevangenis zien. De man die de moorden gepleegd heeft is in mijn ogen niet van dezelfde leeftijd als de hoofdpersoon, maar jonger. Ik weet niet hoelang je in Argentinië voor een dubbele moord in de bak moet. Dus hoe oud hij destijds was kan ik niet zeggen.

Waaruit maak jij op dat wij kunnen zien dat het om dezelfde persoon gaat?
Het feit dat hij een kapmes heeft lijkt mij geen sterk argument. Ik denk dat veel mensen die zich daar een weg door het oerwoud willen banen met een dergelijk geval rondlopen.

Kun jij voorbeelden geven waaruit blijkt dat hij hoofdpersoon gestoord is?

Richard · Joined: 14 Jun 2010 Posts: 4

Even een toevoeging.

Voorop gesteld, wanneer je een moord pleegt ben je gestoord. Maar waaruit blijkt volgens jou, uitgaande van zijn handelingen in de gevangenis en in het vervolg van de film dat het een gestoorde man is (even los van de moorden in het begin).