 |
CinemaTic
Voor CinemaTics en (ex)FilmValleien
|
| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Erik Hagen
Site Admin
Joined: 29 Jun 2009
Posts: 3794
Location: Utrecht
|
 Posted: Sun Jul 19, 2009 3:54 pm Post subject: |
 |
|
Maikel, heel helder verwoord. Sluit me daar volledig bij aan.
En Immanuel, dat laatste bericht is niet puur op jou gericht, al ben je wel een goede inspiratiebron geweest bij het schrijven ervan.  Het is meer gericht op mensen in het algemeen die zo denken over film.
Het draait niet allemaal om gevoel. Laten we een willekeurige film pakken, een liefdesverhaal ofzo.
Situatie 1) je bent zojuist gedumpt door je geliefde en voelt je verschrikkelijk depressief; je bent alleen en er is niemand meer die om je geeft.
Situatie 2) je hebt zojuist voor de eerste keer seks gehad en gaat met je liefje deze film kijken.
De film blijft hetzelfde, maar je gevoel zal in beide situaties anders zijn. Door alles op je gevoel te gooien, geef je puur je humeur een cijfer, niet de film.
_________________
Vae, puto deus fio...
Films 2017 |  |
|
| Back to top |
|
 |
Brakhage
Joined: 03 Jul 2009
Posts: 301
|
| Posted: Sun Jul 19, 2009 4:38 pm Post subject: |
|
|
| Verhoeven wrote: | | En met dat stuk van Brakhage kan ik werkelijk niets. Want als je dat doortrekt kun je eigenlijk geen enkele film afschieten. Dan zou ik Paul Verhoeven een geniale cineast moeten vinden en dan zou Showgirls in mijn top 10 moeten staan. |
Wat een onzin, je hebt er weer eens weinig van begrepen. Iedere film is een verzameling tekens die geinterpreteerd moeten worden. Zonder interpretatie is er namelijk geen betekenis. Pas als je geinterpreteerd hebt kun je over smaak of gevoel beginnen te praten, daarvoor is het simpelweg nog communicatie of het gebrek daaraan. En het is dan heel goed mogelijk dat je een film volledig begrepen hebt, dat je alle tekens correct geinterpreteerd hebt, maar de film dan nog altijd volslagen ruk vindt. Het probleem is enkel dat in heel veel gevallen als mensen een film negatief beoordelen ze niet voldoende hebben kunnen interpreteren en dus nooit op het gebied van beoordelingen gekomen zijn - wat je niet begrijpt kun je immers ook niet beoordelen (enkele gevallen als Lynch daargelaten). En dit niet begrijpen speelt vooral bij oudere films een rol en daar komt context weer om de hoek kijken.
Edit: het is trouwens ironisch: ik probeer iets met jou te communiceren, je begrijpt duidelijk niet wat ik met je wil commnuniceren en dus beoordeel je dat negatief, zonder te proberen te begrijpen wat er zojuist met je gecommuniceerd is. It's the story of your life, isn't it?
_________________
The only way to succeed is to make people hate you. That way, they remember you - Josef von Sternberg
Schijfjes
WIW |
|
| Back to top |
|
|
Verhoeven
Joined: 29 Jun 2009
Posts: 5626
Location: Zuid-Limburg
|
| Posted: Mon Jul 20, 2009 9:49 am Post subject: |
|
|
Om dan maar in te gaan op de zogenaamde context van ''Once Upon a Time in the West''. 
Ik ga ''Once Upon a Time in the West'' nu echt niet beter of anders waarderen. Leuk dat jij dat wel doet en vele anderen. Eigenlijk niet leuk omdat je er gewoon geen zak aan hebt.
Maar zelf kan ik niet veel met de informatie omdat ik Henry Fonda voor het ''Once Upon a Time in the West'' niet ken. Dat zou dus betekenen dat ik eerst vele films voor het tijdperk van ''Once Upon a Time in the West'' gezien moet hebben om vervolgends de film te gaan zien en wieweet zou ik dan geshokeerd zijn.
Om een zelfde vergelijking erin te gooien. Denzel Washington speelde voor ''Training Day'' de goedzak, de prettige vader, de lieve zoon, noem het maar op. Maar met ''Training Day'' liet hij pas echt zien wat hij kon dat betekende wel dat hij een compleet andere rol moest spelen wat hij voorheen deed.
Het enige wat je zou kunnen opmerken is dus dat Henry Fonda en Denzel Washington te vaak dezelfde ''brave rollen'' speelde. En kwamen ze eindelijk eens uit die cirkel van steeds maar weer brave rollen dan lieten ze pas éch zien dat ze ook écht konden acteren. ofziets..
_________________
Over smaak valt zeker niet te twisten maar over de inhoud wel. |
|
| Back to top |
|
|
Brakhage
Joined: 03 Jul 2009
Posts: 301
|
| Posted: Mon Jul 20, 2009 3:57 pm Post subject: |
|
|
Er valt nog altijd niet met jou te praten, dus ik staak deze hele discussie maar.
_________________
The only way to succeed is to make people hate you. That way, they remember you - Josef von Sternberg
Schijfjes
WIW |
|
| Back to top |
|
|
Verhoeven
Joined: 29 Jun 2009
Posts: 5626
Location: Zuid-Limburg
|
| Posted: Mon Jul 20, 2009 4:00 pm Post subject: |
|
|
Was er dan ooit sprake van een discussie. 
_________________
Over smaak valt zeker niet te twisten maar over de inhoud wel. |
|
| Back to top |
|
|
Brakhage
Joined: 03 Jul 2009
Posts: 301
|
| Posted: Mon Jul 20, 2009 4:08 pm Post subject: |
|
|
Wat ik me afvraag is waarom je uberhaupt een topic opent als je toch nooit van plan bent geweest om te luisteren naar de argumenten die gepresenteerd worden. Het zal wel weer iets met je pathetische drang naar aandacht te maken hebben, aangezien bijna alles wat je doet daar door ingegeven is. Treurig hoor 
_________________
The only way to succeed is to make people hate you. That way, they remember you - Josef von Sternberg
Schijfjes
WIW |
|
| Back to top |
|
|
Verhoeven
Joined: 29 Jun 2009
Posts: 5626
Location: Zuid-Limburg
|
| Posted: Mon Jul 20, 2009 4:10 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | Hoe pakken jullie dat op? Is het iets persoonlijks. Ligt het dus aan jezelf? En dus kun je dan concluderen dat je er nog niet klaar voor bent of kun je nu eenmaal niet alles goed vinden.
Ben een groot voorstander van ''blanco'' een film tegemoet gaan. En zo min mogelijk gebruik maken van ''context''. |
Heb je de beginpost wel gelezen?
_________________
Over smaak valt zeker niet te twisten maar over de inhoud wel. |
|
| Back to top |
|
|
Brakhage
Joined: 03 Jul 2009
Posts: 301
|
| Posted: Mon Jul 20, 2009 4:14 pm Post subject: |
|
|
| Verhoeven wrote: | | Quote: | Hoe pakken jullie dat op? Is het iets persoonlijks. Ligt het dus aan jezelf? En dus kun je dan concluderen dat je er nog niet klaar voor bent of kun je nu eenmaal niet alles goed vinden.
Ben een groot voorstander van ''blanco'' een film tegemoet gaan. En zo min mogelijk gebruik maken van ''context''. |
Heb je de beginpost wel gelezen? |
Het gaat om die laatste zin neem ik aan? Als je dat echt meent ben je volslagen idioot. Of je begrijpt nog steeds niet wat context is. Hoe dan ook slaat het nergens op.
_________________
The only way to succeed is to make people hate you. That way, they remember you - Josef von Sternberg
Schijfjes
WIW |
|
| Back to top |
|
|
Verhoeven
Joined: 29 Jun 2009
Posts: 5626
Location: Zuid-Limburg
|
| Posted: Mon Jul 20, 2009 4:17 pm Post subject: |
|
|
Iets over ''open staan en luisteren naar argumenten''. Gaap.
_________________
Over smaak valt zeker niet te twisten maar over de inhoud wel. |
|
| Back to top |
|
|
Brakhage
Joined: 03 Jul 2009
Posts: 301
|
| Posted: Mon Jul 20, 2009 4:30 pm Post subject: |
|
|
Je bent nog altijd even vermoeiend. Je hebt duidelijk nog altijd geen benul van wat context is. Jij lijkt context nog altijd te verstaan als de status van een film, is het een klassieker of niet, maar dat is slechts een piepklein onderdeel van context. Context is zoals ik al eerder zei, sociaal, politiek, esthetica, filmtechnisch.
Ook alle hedendaagse films kijk je in een context, namelijk de context van je dagelijkse leven. Het probleem is dat je daar gewoon niet bij stilstaat, het is vanzelfsprekend voor je. Bij oudere films is dat niet vanzelfsprekend, omdat alles verder van je afstaat: de acteurs, de maatschappij, de regisseurs, de manier van filmen, de manier van verhaal vertellen etc. etc. etc. Als jij nu een film over de gebeurtenissen van 9/11 ziet, weet je meteen waar dat om gaat: je hebt het zelf meegemaakt en je gebruikt je contextkennis over 9/11 automatisch als een film daar naar refereert. Maar over 70 jaar weet lang niet iedereen meer wat 9/11 was, die mensen begrijpen de referenties naar 9/11 dus niet, daarvoor hebben ze contextkennins nodig. En dat heeft verder niets te maken of dat je een film dan niet meer slecht zou kunnen vinden, het heeft alles te maken met het simpelweg begrijpen van de film.
Wat je bedoelt met blanco een film ingaan, is onbevooroordeeld een film ingaan. Dus dat je niet weet wat de status van een film is of dat je daar geen rekening mee houdt, omdat het anders je ideeen over de film zouden kunnen beinvloeden. Maar dat heeft bitter weinig met context te maken, dat is gewoon onbevangen een film in gaan. Je begrijpt het verschil niet tussen het begrijpen van een film en het beoordelen van een film. Om te beoordelen moet je eerst begrijpen en bij klassiekers mis jij duidelijk je benodigde context om het te begrijpen. En omdat je de films niet begrijpt, beoordeel je ze laag, omdat je gevoel zegt dat het geen leuke films zijn. Maar je gevoel zegt dat enkel en alleen omdat je niet voldoende betekenislagen meekrijgt dankzij het ontberen van context.
_________________
The only way to succeed is to make people hate you. That way, they remember you - Josef von Sternberg
Schijfjes
WIW |
|
| Back to top |
|
|
Verhoeven
Joined: 29 Jun 2009
Posts: 5626
Location: Zuid-Limburg
|
| Posted: Mon Jul 20, 2009 6:17 pm Post subject: |
|
|
| Brakhage wrote: | | Wat je bedoelt met blanco een film ingaan, is onbevooroordeeld een film ingaan. Dus dat je niet weet wat de status van een film is of dat je daar geen rekening mee houdt, omdat het anders je ideeen over de film zouden kunnen beinvloeden. Maar dat heeft bitter weinig met context te maken, dat is gewoon onbevangen een film in gaan. Je begrijpt het verschil niet tussen het begrijpen van een film en het beoordelen van een film. Om te beoordelen moet je eerst begrijpen en bij klassiekers mis jij duidelijk je benodigde context om het te begrijpen. En omdat je de films niet begrijpt, beoordeel je ze laag, omdat je gevoel zegt dat het geen leuke films zijn. Maar je gevoel zegt dat enkel en alleen omdat je niet voldoende betekenislagen meekrijgt dankzij het ontberen van context. |
Trouwens met ''Blanco'' een film tegemoet gaan betekent voor mij ook dat ik niets weet van een verhaal, wie erin speelt, van wie de regie is. Gewoon zonder voorkennis een film tegemoet gaan. Vandaar dat ik dus ik ook vrijwel alles kijk...
Dus omdat ik bewust geen kennis van een bepaalde film wil hebben interpreteer ik de film verkeerd. Laten we even met voorbeelden werken...
Nu ik weet wat de klassieke status (context) van ''Ladri di Biciclette'' inhoud zou ik de film volgens jou beter kunnen waarderen. Maar dat is absoluut niet waar omdat ik niet veel geef om die bepaalde context. Of ik het nu weet of niet weet. Ik geef er écht werkelijk niets om. Omdat de film ook een tweede keer, nu ik bewust vanuit een contextpunt kijk, ik er nog steeds geen zak aan vind. Zal de film gewoon saai blijven vinden. Betekenislagen, contextkennins of niet als de film niets met me doet dan ga ik die toch niet hoger waarderen? Dat zou wel heel gek zijn... 
Ik waardeer daarentegen ''Once Upon a Time in the West'' wel omdat ik de film gewoon niet alleen goed vind vanuit een filmische oogpunt. Acteerwerk, camerawerk, regie, verhaal etc. Dat zal bij ''Ladri di Biciclette'' ook wel zijn maar die film blijft voor mij gewoon saai. Terwijl ik juist ontzettend kan genieten van een western zoals ''Once Upon a Time in the West''.
En daar komt het gevoel weer om de hoek keken. Dat spreekt me meer aan dan context. En ik weet dat ik vermoeiend ben, en ik weet dat ik totaal geen benul heb van context maar je kunt ook eens openstaan voor andermans manier van kijken.
_________________
Over smaak valt zeker niet te twisten maar over de inhoud wel. |
|
| Back to top |
|
|
The_Milagro
Joined: 04 Jul 2009
Posts: 4303
|
| Posted: Mon Jul 20, 2009 6:46 pm Post subject: |
|
|
Even vanuit een ander standpunt.
Neem de matrix, baanbrekend qau special effects etc. En dit kwam bij wil kijkers hun beoordeling te goede.
Over 50 jaar is het al weer oud en lelijk en zal je de context erbij moeten halen om de film te zien zoals die behoort te worden gezien. (lkkr logisch )
Maar dat wil niet zeggen dat je de film goed moet vinden. Het feit dat een bepaalde film baanbrekende effecten heeft of een bepaald snijdend onderwerp of het keerpunt van een acteur wil niet zeggen dat die film gelijk goed is.
Zowel nu niet las later niet wanneer de film een "klassieker" is.
"Klassiekers" zijn bij voorbaat goed lijken sommige personen te zeggen.
Maar dat is niet waar. Als alles crap is behalve de context waardoor de film een "klassieker" geworden is, is de film dan toch ook gewoon crap.
_________________
Even if you fall on your face, you're still moving forward.
Collectie
You have the right to remain silent. Anything you say will be misquoted then used against you. |
|
| Back to top |
|
|
Brakhage
Joined: 03 Jul 2009
Posts: 301
|
| Posted: Mon Jul 20, 2009 6:53 pm Post subject: |
|
|
Ik weet niet goed wat ik nog moet zeggen want het lijkt wel alsof je je best doet om het niet te begrijpen.
| Verhoeven wrote: | | Nu ik weet wat de klassieke status (context) van ''Ladri di Biciclette'' inhoud zou ik de film volgens jou beter kunnen waarderen. |
Nee, nee en nog eens nee. Heb je mijn vorige post uberhaupt wel gelezen?
DE KLASSIEKE STATUS VAN EEN FILM HEEFT BIJZONDER WEINIG TE MAKEN MET CONTEXT
Begrijp je dat niet of wil je dat niet begrijpen?
De context van 'Ladri di biciclette' heeft alles te maken met de situatie in Italie na WOII, de ideeen/visie van het Neorealisme, de ontstaans- of productiegeschiedenis van de film, de carrieres van De Sica en Zavattini etc. etc. etc. Pas als je op de hoogte bent van dat soort zaken, ben je op de hoogte van de context van de film. Dat de film gezien wordt als een van de beste films ooit gemaakt heeft er allemaal bijzonder weinig mee te maken.
| Quote: | | Maar dat is absoluut niet waar omdat ik niet veel geef om die bepaalde context. Of ik het nu weet of niet weet. Ik geef er écht werkelijk niets om. |
Volgens mij begrijp je echt niet wat een debiele praat je nu uitkraamt. Je zegt hier nu letterlijk dat je de film bewust niet wilt begrijpen. Dan houdt het allemaal snel op. Heb ik een tip voor je: pleur alle boeken die je over film hebt lekker de deur uit, want die boeken verschaffen context.
| Quote: | | Omdat de film ook een tweede keer, nu ik bewust vanuit een contextpunt kijk, ik er nog steeds geen zak aan vind. Zal de film gewoon saai blijven vinden. Betekenislagen, contextkennins of niet als de film niets met me doet dan ga ik die toch niet hoger waarderen? Dat zou wel heel gek zijn... |
Nee, dat zou helemaal niet gek zijn. Het komt er nu op neer dat je de film gezien hebt en op geen enkele wijze aanknopingspunten hebt kunnen vinden bij je eigen belevingswereld om de doodsimpele reden dat je de benodigde context/kennis niet hebt. Daardoor communiceert de film niets met je en vind je het saai en doet de film niets met je. Maar op het moment dat je voldoende kennis/context hebt om de film te kunnen begrijpen, gaat de film met je communiceren en ga je de film wellicht interessant vinden. En nee, dat hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn, maar het is zonder twijfel een optie. Want wanneer ga je nu eens begrijpen dat jouw gevoel rechtstreeks gevoed wordt door je inzicht en begrip van de film? Als je naar een waanzinnig emotionele Japanse film zonder ondertiteling kijkt, zal de film niets met je doen, omdat je gewoon niet begrijpt wat ze zeggen. Is er ondertiteling bij, dan is de kans er ineens dat je er wel veel gevoel bij krijgt omdat je ineens begrijpt wat ze zeggen. Zonder kennis of begrip is er ook geen gevoel of in ieder geval een negatief gevoel omdat je niet begrijp wat men je probeert te zeggen.
| Quote: | | En daar komt het gevoel weer om de hoek keken. Dat spreekt me meer aan dan context. En ik weet dat ik vermoeiend ben, en ik weet dat ik totaal geen benul heb van context maar je kunt ook eens openstaan voor andermans manier van kijken. |
Het heeft niks te maken met openstaan voor andermans manier van kijken, wat je zegt klopt gewoon voor geen meter.
Geen kennis/begrip = geen gevoel
Geen context = geen kennis/begrip
Geen context = geen kennis/begrip = geen gevoel
Zo moeilijk is dat toch niet?
Voorbeeld
Zie mijn recensie van The Girl Can't Help it
Om tot de interpretatie te komen die ik daar geef heb ik kennis nodig van de volgende zaken:
1. Regisseur Frank Tashlin, zijn stijl/achtergrond/thematiek
2. De acteurs, hun imago
3. Tenminste twee andere films: Seven Year Itch/Pete Kelly's Blues
4. De ontwikkelingen van de Amerikaanse samenleving in de jaren '50
5. Ontwikkelingen van verschillende kunststromingen zoals popart en postmodernisme
6. Debatten over de morele/ethische kanten van sterrendom/commercie/mediagebruik
Dit is allemaal context die nodig is om de film te begrijpen voor wat het is. Heb je al deze kennis niet dan gaat er dus ontzettend veel betekenis verloren voor je, betekenis die wel degelijk in de film zit maar die je gewoon niet meekrijgt. Natuurlijk kan het dan zijn dat je het een leuke muzikale komedie vindt, maar je kunt het nooit meer dan dat vinden, simpelweg omdat je niet beseft dat er meer in de film zit. Dus je gevoel zegt dan dat het een leuke film is en geen geweldige, maar dat gevoel is gebaseerd op onvolledig begrip van de film.
_________________
The only way to succeed is to make people hate you. That way, they remember you - Josef von Sternberg
Schijfjes
WIW |
|
| Back to top |
|
|
Erik Hagen
Site Admin
Joined: 29 Jun 2009
Posts: 3794
Location: Utrecht
|
| Posted: Tue Jul 21, 2009 12:54 am Post subject: |
|
|
Maikel, respect dat je het nog probeert. Ik vind dat je het uitstekend weet te verwoorden en kan me er ook alleen maar bij aansluiten. Immanuel wil het niet begrijpen. Of hij kan het niet. The_Milagro doet overigens ook hard zijn best om het niet te begrijpen. 
_________________
Vae, puto deus fio...
Films 2017 | |
|
| Back to top |
|
|
Verhoeven
Joined: 29 Jun 2009
Posts: 5626
Location: Zuid-Limburg
|
| Posted: Tue Jul 21, 2009 3:06 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | De context van 'Ladri di biciclette' heeft alles te maken met de situatie in Italie na WOII, de ideeen/visie van het Neorealisme, de ontstaans- of productiegeschiedenis van de film, de carrieres van De Sica en Zavattini etc. etc. etc. Pas als je op de hoogte bent van dat soort zaken, ben je op de hoogte van de context van de film. Dat de film gezien wordt als een van de beste films ooit gemaakt heeft er allemaal bijzonder weinig mee te maken. |
Dit bedoel ik met klassieke status en dus context. Ik had het wat matig tot niet geformuleerd. Mijn fout. En ik ga op de punten die je aangeeft de film echt niet beter waarderen.
| Quote: | Voorbeeld
Zie mijn recensie van The Girl Can't Help it
Om tot de interpretatie te komen die ik daar geef heb ik kennis nodig van de volgende zaken:
1. Regisseur Frank Tashlin, zijn stijl/achtergrond/thematiek
2. De acteurs, hun imago
3. Tenminste twee andere films: Seven Year Itch/Pete Kelly's Blues
4. De ontwikkelingen van de Amerikaanse samenleving in de jaren '50
5. Ontwikkelingen van verschillende kunststromingen zoals popart en postmodernisme
6. Debatten over de morele/ethische kanten van sterrendom/commercie/mediagebruik
Dit is allemaal context die nodig is om de film te begrijpen voor wat het is. Heb je al deze kennis niet dan gaat er dus ontzettend veel betekenis verloren voor je, betekenis die wel degelijk in de film zit maar die je gewoon niet meekrijgt. Natuurlijk kan het dan zijn dat je het een leuke muzikale komedie vindt, maar je kunt het nooit meer dan dat vinden, simpelweg omdat je niet beseft dat er meer in de film zit. Dus je gevoel zegt dan dat het een leuke film is en geen geweldige, maar dat gevoel is gebaseerd op onvolledig begrip van de film. |
Dus jij beweerd nu dat als ik van al deze kennis op de hoogte ben ik de film dus geweldig moet vinden. Dat mag je vinden maar ik durf te wedden dat als de film me niet ligt, maar overduidelijk gecommuniceerd wordt, ik er toch niet veel aan zal vinden. Nu of in de toekomst. Er is een groot verschil met goede communicatie (zender & ontvanger) en dat je die commucatie ook bevalt, iets met je doet. En kijk, dat is er gewoon bij mij niet.
Maar eerlijk gezegd weet iedereen hier nu wel hoe wij erover denken. Plus dat wij er toch nooit samen uitkomen.
_________________
Over smaak valt zeker niet te twisten maar over de inhoud wel. |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
|
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
